שיחות עם האתאיסטים – האידיאל האתאיסטי והאידיאל הדתי.
נערך דיבייט בין אברהם גטה לשני אתאיסטים, על השאלה, מה האידיאל של האתאיסטים ובמה הוא טוב יותר מהדת.
אברהם גטה ביקש להציג את נושא הדיבייט כלהלן:
“הדת נותנת תכלית לאדם ולאנושות כולה.
הדת נותנת דרך חיים.
הדת נותנת אידיאל עליון.
הדת נותנת פשר ומשמעות לחיים.
מרקס התנגד לדת אבל הציע אידיאל לאדם ולאנושות כולה, את הקומוניזם.
ואתם האתיאסטים מלבד לתקוף את הדת ולשלול את הדת, האם יש לכם אידיאל עליון ותכלית לאדם ולאנושות?
האם יש לכם אלטרנטיבה טובה יותר?
מה האלטרנטיבה שלכם? ובמה היא טובה יותר מהדת?
בקיצור, מה האידיאל שלכם ובמה הוא טוב יותר מהדת?”
אתאיסט 1: ראשית, ברוך הבא לדיבייט אברהם.
ארצה תחילה לנפות קצת את הדיון.
אני מוכן, לצורך הדיון, להסכים איתך שהדת עשוייה (דגש על עשוייה) לתת תכלית , דרך חיים, אידאל פשר ומשמעות. זורם איתך.
כעת לגבי מרקס, הרי שהוא לא קשור לקומוניזם אלא לסוציאליזם והוא נתן משנה כלכלית וחברתית. ממש לא תיאולוגית.
הקומוניזם זה משהו מאוחר יותר בעשרות שנים. לכן זה נראה לא קשור לדיון.
כעת, מה מכל השאלות האחרונות שלך תרצה להתמקד בו?
אני חייב לציין שאתאיזם בסך הכל הוא תפיסה שלא מקבלת את קיומו של אלוהים מבלי שהוצגו בפני האתאיסט הוכחות.
יכול מאד שהשאלות שלך לגבי “אידיאל” תקבלנה תשובות שונות לחלוטין מאתאיסט 2 סלע וממני. האם זה מובן?
אברהם: 1. מובן לי.
אתאיסט 1: מצויין.
אז הבא מקד את מה שתרצה שאשיב לך ואחלוק איתך את דעתי.
אברהם: 2. ארצה לדון בשאלה אחרונה.
מה האידיאל שלכם ובמה הוא טוב יותר מהדת?
אתאיסט 1: השאלה האחרונה מחייבת דיון קודם.
נניח ולי אישית יש אידיאל X. לאתאיסט 2 סלע יתכן שאידיאל Y.
כיצד אנו מודדים מה הוא טוב יותר?
מה הקריטריון של להבדיל בין אידיאל אחד למשנהו…
אברהם: לא הבנתי, את תשובתך, האם אתה בעצם אומר שאין אידיאל ומה?
אתאיסט 1: לא. ממש לא. יש לפחות שני אידיאלים שונים.
כיצד אתה בוחר מה “טוב” יותר מבין שני האידיאלים?
בוא נבדוק למה הכוונה שלך כאשר אתה שואל האם יש לי אידיאל X שהוא טוב יותר מהדת.
אתאיסט 1: אני מחכה לתשובתך ..
קח את הזמן אבל במגבלות הסביר ידידי.
הדיון הזה אמור להסתיים מקסימום עד חצות.
מועד בו המקלדת שלי חוזרת להפוך להיות דלעת 🙂
אברהם: מה מטרת החיים הכי חשובה לדעתך?
אידיאל עליון הוא מטרת החיים הכי חשובה.
אתאיסט 1: לא לי. יש לך כשל כאן.
אתה מגדיר אידיאל עליון כמטרת החיים הכי חשובה אבל זה לא מה ששאלתי.
יש אידיאל X. יש אידיאל Y.
כיצד אתה משווה בינהם?
במילים אחרות אם יש מטרת החיים X ויש מטרת החיים Y כיצד אתה משווה בינהם?
אברהם: כיצד את משווה ביניהם? האם אתה מסכים שיכול להיות שהאידיאל של הדת יותר טוב מהאידיאל שלך?
אתאיסט 1: אני שאלתי אותך קודם כיצד אתה משווה בינהם אז מדוע אתה מסובב את השאלה אלי?
לא, כיצד אני יכול להסכים שהאידיאל של X טוב יותר משל אידיאל Y כאשר לא בררנו קודם כיצד קובעים מה הוא “טוב יותר”?
ידידי, נסה בבקשה להיות מרוכז בדיון ביננו. אני כבר לפחות 3 פעמים מנסה לברר איתך כיצד אתה, אברהם, בודק מה הוא אידיאל טוב יותר מאשר אידיאל אחר, ואני לא מצליח לקבל ממך תשובה
אברהם: הדיון החל ב 2 שאלות שלי אליך. 1. מה האידיאל שלך? 2. האם לדעתך היא טובה יותר מהדת? אני מציע שקודם כל תספר לי מה האידיאל שלך ואחר כך נדון אם היא טובה יותר מהדת.
אתאיסט 1: חלפה לה שעה בדיון.
האם אפשר לסכם שמאחר ואתה לא מצליח להשיב לי כיצד יודעים מה עושה אידיאל מסויים, נאמר של הדת, “טוב יותר” מאשר אידיאל אחר, X, הרי שאין בעצם דרך להשוות בין שני אידיאלים?
האם מקובל עלייך לסכם בכל ולהמשיך בדיון?
אברהם: ולך יש תשובה לשאלה ששאלת אותי או אין לך תשובה?
אתאיסט 1: אתה מסוגל לנהל דיון כאשר אתה משיב תחילה ולא מנסה לסובב את השאלה לשואל?
רק שאדע כיצד להתנהל מולך..
תן לי רק להבין – בכל פעם שאתה שואל אותי את אותה השאלה משמע שאין לך עצמך תשובה.
האם אפשר לסכם שזאת דרך הדיון ביננו?
כבד אותי בבקשה ופשוט השב לי כאשר אתה לא יודע, בכך שאתה לא יודע.
במקום לנסות להסב את השאלה אלי. זאת טכניקת דיון לא מכבדת.
אברהם: שאלה 1 היית מה האידיאל שלך? האם נתת לי תשובה לשאלה זו?
אתאיסט 1: לא. ואתה יודע למה?
אם שכחת, מזמין אותך לחזור לתחילת השרשור, לפני שעה ורבע, ולהמשיך מאותו מקום.
אברהם: נחזור ונמשיך מאותו מקום
אתאיסט 1: ואני אשיב לך בדיוק אותו דבר.
כעת בכנות, עברה שעה ועשרים כאשר אני לא מצליח לקבל ממך תשובה פשוטה כיצד אתה מבדיל בין שני אידיאלים. יתרה מזאת, אתה מסרב להודות שכנראה אתה לא יודע להשוות בין שני אידיאלים. ניחא.
האם אתה מצפה ממני, כמי שהוא חברותא לפולמוס איתך כעת, פשוט להתעלם מכך שתכל’ס, השקעתי כאן לשווא שעה עשרים ושלוש דקות?
האם זה מה שאתה מצפה ממני?
אתה רוצה שאקל עלייך ואתן לך דוגמא כיצד למשל אפשר להשוות בין שני אידיאלים?
אברהם: מה זה רלוונטי, שאלתי אותך שאלה, מה האידיאל שלך? לא ביקשתי שתשווה לי אידיאליים, רק שאלתי מה האדיאל שלך? האם השאלה מובנית לך או לא מובנית לך?
אתאיסט 1: השאלה שלך מובנת לי מאד.
אפשר לסכם שהבנתי.
האם אפשר לסכם שאתה לא יודע להשוות בין אידיאלים?
זה רלוונטי כי אתה זה שטענת בעניין אידיאל שהוא “טוב יותר”.
אפשר לסכם שזה המצב בדיון ביננו?
אברהם: לשאלתי יש 2 חלקים וכל חלק עומד בפני עצמו, חלק 1 לא תלוי בחלק 2. כעת מבקש תשובה לחלק 1.
אתאיסט 1: לא מוכן לבזבז כאן שעה וחצי כאשר אתה מתעלם מהדיון על חלק 2.
אני חש שאתה לא מכבד את הדיון ביננו.
לא מוכן להתקדם איתך עד שנסכם את מה שעברנו עד כה.
אם אתה לא מוכן לסכם דברים שדנו כה ארוכות אני יכול לשער שאתה לא תהיה מוכן לסכם דבר בהמשך ולכן אין לי אמון בך כשותף כן ואמיתי לדיון.
אתה שותף אמיתי וכן?
אברהם: חלק 1. מה האידיאל שלך כאתיאסט? חלק 2. האם הוא טוב יותר מהאידיאל של הדת? שלב 1: תענה לי רק על חלק 1 בלבד בלי קשר לחלק 2.
אתאיסט 1: קראת את התשובה הקודמת שלי?
צר לי אברהם , אבל אתה לא מצטייר כחבר אמיתי לדיון.
אם אתה לא מוכן לסכם את מה שעברנו במשך שעה וחצי, ונותרה כאן חצי שעה לדיון, כאשר אתה בעצם חוזר לנקודת ההתחלה כאילו ולא קרה דבר, הרי שאתה לא שותף אמיתי לדיון.
חבל.
אברהם: .1. הסכמתי שנסכם. 2. הצעתי שאתה תסכם, הצעתי באיזה אופן לסכם, מה לא בסדר?
אתאיסט 1: איפה הסכמת שנסכם ושאני זה שאסכם?
אני עובר על הדיון ביננו ולא מוצא. אנא תייג אותי במקום המתאים.
אברהם: יכול להיות שנימחק בטעות, על כל פנים זו דעתי. אם תרצה אני גם יכול לחזור ולכתוב לך מה שכתבתי.
אתאיסט 1: לא נורא. סיכמתי את הדיון בתגובה הבאה מטה. קרא ובדוק שמקובל עלייך שזה מה ששנינו הספקנו יחד הערב בבקשה.
מאחר ואנו מתקרבים לסוף הדיון, ומאחר ואברהם מעלה כתבת שאתה מוכן שאסכם הרי אני עושה זאת.
מעשית, כל הדיון ביננו נסוב על הסוגיה של כיצד משווים בין שני אידיאלים. זה של הדת וכל אידיאל אחר לצורך העניין.
בשום שלב אברהם לא הצעת דרך להשוות בין שני אידיאלים וגם לא הסכמת לומר שאינך יודע לעשות זאת.
לא הצלחנו להתקדם מעבר לנקודה הזאת.
כאשר בסיפא של טענתך כאשר ביקשת להבין במה אידיאל של אתאיסטים טוב יותר מזה של הדת בה אתה מאמין הרי שמעשית השאלות שלך הינן עקרות מאחר ואתה לא יודע להשוות.
זה הסיכום של מה שהספקנו לדון.
האם מקובל עלייך?
אברהם: זה סיכום שלך, על רובו אני מסכים אך לא על כולו.
אתאיסט 1: בכל אופן, חייבים לסיים כאן. תמו השעתיים.
תודה על הדיון עד כה.
לילה טוב אברהם.
אתאיסט 2: #דת נותנת תכלית ,,,#
דת היא מערכת כללים, אין בה שום תכלית מלבד השתתה של ציות עיוור למצוות אנשים מלומדה, קרי בשר ודם כמו כולנו.
במובן הזה, זאת אכן דרך חיים שהיא שגויה לחלוטין מבחינתי מפני שאילו היו המאמינים למינהו מקדישים רגע להרהור בינם לבין עצמם ויבינו ויפנימו את העובדה שהאמונה הזאת שהם מאמינים בה בכל לב, בצורה כל כך עמוקה, היא בסך הכל מקרית לגמרי מבחינת מקום הלידה שלהם, זהות הוריהם ומהות אמונתם. ברוב המכריע של המקרים אמונת אדם תהא זהה לאמונת הוריו. וצריך המאמין היהודי להבין, שאם לדוגמה, היה נולד בסביבה נוצרית להורים נוצרים, היתה אמונתו תואמת את סביבתו והוא היה נוצרי אדוק וכל אמונה של מישהו אחר היתה נראית לו ככפירה בעיקר ומזוייפת..
#הדת נותנת אידיאל עליון#
מה זה אידיאל עליון?
#הדת נותנת פשר ומשמעות לחיים#
חזרה סתמית על הסעיף הראשון.
אברהם: האם נתת תשובה לשאלתי או שאתה רוצה לספר לנו עד כמה “טיפשה” הדת?
אתאיסט 2: יהיה נחמד אם תספר לנו מהו אידיאל עליון.
אברהם: מטרת חיים הכי חשובה
אתאיסט 2: עדיין שפת חרטומים מבחינתי.
תן הגדרה שאפשר לנעוץ בה שיניים. מהי ‘מטרת החיים הכי חשובה’ מבחינתך?
אברהם: האם יש לך ערכים? תסביר לי בבקשה מה לא מובן לך, בסך הכול כתבתי משפט פשוט בעברית?
אתאיסט 2: מהי ‘מטרת החיים הכי חשובה’ מבחינתך?
מעתיק לכאן את תגובתי מלפני 6 דקות.
אולי אינך רואה אותה.
אברהם: חוזר על שאלתי: 1. מה האידאל של כאתיאסט? 2. האם אתה חושב שהוא יותר טוב מהדת?
אתאיסט 2: זאת היתה שאלתי – מהי ‘מטרת החיים הכי חשובה’ מבחינתך?
משום מה אתה מתחמק מלענות.
איך אתה רוצה להתקדם בדיון אם אינני מקבל תשובה?
אברהם: מה זה רלוונטי, נניח שאגיד לך מטרת החיים שלי כלום, אז מה תהיה תשובתך לשאלתי.
אתאיסט 2: אם מטרת החיים שלך היא כלום כל הפוסט שלך מיותר.
אם אינך מוכן להבהיר מהי מטרת החיים הכי חשובה מבחינתך לא יכול בן שיחך להגיב.
אברהם: בוא נתחיל מהתחלה, האם אתה הבנת את השאלה שלי או שלא הבנת את השאלה שלי?
אתאיסט 2: על שאלתך עניתי למעלה.
ההתחלה היא אחת. תגובה ישירה לשאלה הישירה שנשאלת – מהי מטרת החיים הכי חשובה מבחינתך.
ללא זה אין לנו דרך להתקדם.
